Уголок "теолога"

[Bes]

2dAnIK SeNT
Да, действительно, не мог бы ты пояснить, в чем польза репрессий для государства?

[Slater]

Сталин, репрессии, выйгранная война, порядок, выживание государства - <a href='http://fileforum.ru/index.php?s=&act=ST&f=10&t=9103' target='_blank'>все сюда!</a>

[dAnIK SeNT]

2Slater
То что надо.

2All
а тут продолжается дискуссия по поводу религии, если кто забыл <!--emo&:)--><!--endemo-->.

[Bastion]

2maxovt<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->QUOTE
"когда будет страшный суд (конец света)"

Этого не знает никто, даже ангелы.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Я не спрашивал - ответ мне не интересен, я иллюстрировал свою мысль...
Прошу не отвечать на не заданные вопросы и при цитировании приводить фразу полностью...

2Dutchman<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->А основной вопрос философии- как был, так и остается- что первчно-материя или сознание... <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Ну да! И, самое смешное, он не разрешим, принимая один из ответов приходишь либо к материализму, либо к религии...

[Dutchman]

2dAnIK SeNT

продолжаем...
Не против, если немного покритикую-покомментирую?


"Если мне завтра скажут - "получены железные доказательства - ничего такого, что мы не можем засечь и измерить современными приборами - не существует", я отвечу - "все ок" "-так если закон ОБЪЕКТИВНО существует, то его существование МОЖЕТ быть определено. Не факт, конечно, что если ничего не нашел, то этог нет...

"Единственный способ никому не молиться, или молиться только одному богу - уйти в монастырь или в отшельничество"-хорошо сказал- не помню сейчас, чья это мысль- свобода- это возможность выбирать в какие игры играть...

" ... система мира, которую человек принимает, была внутренне непротиворечива и принималась легко и естественно, а уж то, что она заведомо не будет иметь ничего общего с действительностью - неважно"- Вот тут не соглашусь....Религия-она конечно. опиум для народа, но не до такой же степени... Это как раз не путь сильного человека- придумывать себе сказку... Не находишь противоречия?

Один из постулатов науки гласит, что всё может быть познано в рамках принятых приближений- и таким образом, истина существует и достижима...


"Только вот власти у церкви, к счастью, больше нет
была бы власть"- была б вторая католическая церковь...

2Slater

расскажи мне про принцип Гейзенберга <!--emo&:)--><!--endemo-->

2Bastion
именно по ответу на основной вопрос и определяется- является философия идеалистической или материалистической (а может даже и марксистско-ленинской)...

Только мне всё больше кажется, что в религии-главное ритуал, свод правил... И она недоказуема и неопровергаема, так как имеет собственную аксиоматику...

[Bastion]

2Dutchman<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Только мне всё больше кажется, что в религии-главное ритуал, свод правил... И она недоказуема и неопровергаема, так как имеет собственную аксиоматику... <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
В этом весь вопрос любой религии - ВЕРА, тому кто верит, не нужны доказательства...

[dAnIK SeNT]

[Bes]

2dAnIK SeNT
<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->То что я придумаю себе, является истиной лично для меня, т.е. той частью общей картины, которую я в состоянии увидеть.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Получается, ты являешься приверженцем субъективного идеализма ("существует только то, что существует в моем сознании; того, чего я не вижу и не могу осознать, -- нет"), а также концепции множественности истин... <!--emo&:)--><!--endemo-->

<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Собственно, поэтому я и сказал - выбирай такое мировоззрение, которое не вызывает у тебя внутреннего неприятия, которое вписывается в твою персональную систему аксиом.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Т.е. ради гармонии с собой ты готов принять заведомо ложное мировоззрение?

[dAnIK SeNT]

2Bes
<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Получается, ты являешься приверженцем субъективного идеализма ("существует только то, что существует в моем сознании; того, чего я не вижу и не могу осознать, -- нет"), а также концепции множественности истин... <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Не знаю, как это у тебя так получается. Переформулирую твою фразу так: то, чего я не вижу и не могу осознать - может быть и есть, но мне пофигу, т.к. осознать это я все равно не могу!.

Разные люди воспринимают одно и то же явление по-разному. Мир для человека - не более чем набор импульсов, приходящих в головной мозг. На самом деле ты не можешь даже быть уверенным в том, что этот мир существует - Матрицу видел? Ты принимаешь за реальность то, что ты видишь глазами, щупаешь руками и т.д. А ведь на самом деле ты даже не можешь быть уверен в том, что у тебя есть руки/глаза и пр. Или есть, но ты не пользуешься ими, а лежишь себе в физрастворе с подключенными к мозгу проводками. Фишка в том, что это непроверяемо в принципе! Просто тебе кажется более удобным и естественным считать, что твои органы чувств сообщают тебе о том, что есть на самом деле. Но если ты вдруг решишь считать, что мир - плод твоего больного воображения - никто не сможет доказать обратное. Не имеет значения, какова реальность "на самом деле" - все равно ты ее получишь в прокрученном через мясорубку твоего восприятия виде.

Далее. Я считаю очевидным, что какую бы теорию человек не придумал - объективно она будет неверна. Она будет (возможно) ближе к истине, чем предыдущая, но все равно всей истины содержать не будет. А абсолютная истина - недостижима, так как для ее постижения требуются бесконечное время. Более того - она непостижима, поскольку для ее постижения требуются бесконечные системные ресурсы. И первое, и второе у человека отнюдь не бесконечно.

Тебе не понравилось, что я говорил о "личной истине" каждого. Ок, попробую выразить это по-другому. Все аналогии из физики - но это уж извините: "чего вижу - то пою".
Возьмем задачу - "из пункта А в пункт Б выехал велосипедист..." и т.д. Надо ли тебе в этой задаче учитывать а) шарообразность Земли (велосипедист движется не по прямой, а по дуге окружности) б)неинерционность системы отсчета, связанной с Землей (Земля движется не равномерно, а с ускорением) в) релятивистский эффект? Да что там релятивистский эффект! Как ты можешь спокойно писать S=v*t, если скорость велосипедиста на самом деле непостоянна!?
Спрашивается - раз формулы с учетом всего вышеперечисленного ближе к истине - почему мы не используем их? Да потому что для наших целей это нафиг нам не надо. Шерлоку Холмсу для ловли преступников необязательно было знать, что Земля - шарообразная... И он был прав.

Я считаю, что простой обыватель вполне может себе позволить верить в то, что Земля была создана ~ 6 тыс. лет назад, причем за 6 дней. А вот ученый-палеонтолог не может себе такого позволить. Моя мысль понятна? Не обязательно для решения каждой задачи брать самую точную формулу из всех возможных - достаточно из всех тех формул, что дают приемлемую точность для наших целей, выбрать наиболее простую.

<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Т.е. ради гармонии с собой ты готов принять заведомо ложное мировоззрение?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Во-первых - ты сам понял, что сказал? <!--emo&:)--><!--endemo-->. Может я неправ, может быть я просто не в курсе современной жизни, но мне всегда казалось что "принять мировоззрение" - это значит "признать его верным". Если же ты имеешь в виду "принять мировоззрение, которое сам считаешь верным, но кто-то другой, например Bes, считает его заведомо ложным" - то я отвечу: "Да. Я готов ради гармонии с собой принять мировоззрение, которое кто-то (например, Bes) считает заведомо ложным".

Небольшая ремарка для тех, кто любит ловить на противоречии своим словам. Я принимаю определенные положения как истинные. Но я не фанатик, и прекрасно понимаю, что на звание "абсолютной истины" эти положения претендовать не могут. Я бы определил субъективную истину так - "вписывающееся в мою концепцию мира утверждение, ложность которого не доказана".

Теперь все вышесказанное в нескольких фразах. Чтобы исключить разночтения.
1. Любые предположения человека далеки от истины (абсолютная истина недостижима).
2. Но совсем не факт, что более близкое к истине предположение лучше подходит для наших целей.
3. Кроме того, в подавляющем большинстве случаев невозможно определить, какое из предположений ближе к истине.
ВЫВОД - во что бы ты не верил - проверить не получится => верь в то, от чего тебя не воротит и считай это истиной, пока не доказано обратное.
Все.
ГРУЗИТЕ БОЧКИ АПЕЛЬСИНАМИ ТЧК БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ ТЧК

[Bes]

2dAnIK SeNT
Ну вообще-то "субъективный идеалист" -- это не ругательство. <!--emo&:)--><!--endemo--> Не знаю, почему это определение тебя так задело и почему ты считаешь, что мне что-то в твоем мировоззрении "не понравилось". Я просто попытался выяснить, для какой из существующих философских школ характерны высказанные тобой идеи...
Да, я не совсем правильно сформулировал твою позицию. Но в субъективном идеализме действительно есть кое-что общее с ней. В частности, там также говорится, что человеческие органы чувств ограничивают область его познания. Кроме того, субъективный идеализм -- одна из школ буддийской философии, которой ты симпатизируешь (виджняна-вадин, или йогачара)...

Что ж, в любом случае извиняюсь за неточность и попробую исправиться. <!--emo&:)--><!--endemo-->
Так, судя по твоим рассуждениям, ты -- агностик, а именно, конвенционалист (только не обижайся <!--emo&:)--><!--endemo--> ).

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos - недоступный познанию) - философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины. Термин введен англ. естествоиспытателем Гексли. Компромиссная позиция А. ведет его представителей к идеализму. Возникнув в форме скептицизма в древнегреч. философии (Пиррон), А. получил классическое оформление в философии Юма и Канта. В совр. западной философии представители неопозитивизма, экзистенциализма и др. течений пытаются доказать невозможность познания мира и человека.
<a href='http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000B992' target='_blank'>http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000B992</a>
<a href='http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/a.htm' target='_blank'>http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/a.htm</a>

Агностицизм
Идеалистическое философское учение, утверждающее, что для человеческой души невозможно познание как сверхчувствтвенного, так и объективного мира и его закономерностей, достижимость истины и, следовательно, невозможно богопознание. Всякое познание, по мнению агностиков, приобретается только при посредстве органов чувств, познанием явлений. Следовательно, предметом человеческого познания может быть лишь то, что доступно этим чувствам, т.е. один чувственный мир. Создаваемые человеком нравственные принципы и представления о высшем существе, о Боге, суть не более, чем результат того же опыта и деятельности души и ее естественного стремления найти вездесущую и всепроникающую силу, которая обуславливает и сохраняет мировой строй. <...>
В настоящее время одним из характерных выражений агностицизма является позиция конвенционализма.
<a href='http://religion.irk.ru/dict/a/agnost.htm' target='_blank'>http://religion.irk.ru/dict/a/agnost.htm</a>

Конвенционализм означает, что научное познание опирается на произвольные соглашения (конвенции) между учеными, выбираемые с точки зрения удобства, целесообразности и т. д.
<a href='http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_03/1999_3_09.htm' target='_blank'>http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_0...3/1999_3_09.htm</a>

Если я опять не прав, то можешь назвать меня идиотом. <!--emo&:)--><!--endemo-->

[maxovt]

2Bastion
<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->тому кто верит, не нужны доказательства... <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Это больше похоже на фанатизм.

[Bastion]

2maxovt<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->тому кто верит, не нужны доказательства...

Это больше похоже на фанатизм.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Ты хочешь сказать что ты не фанатик, и что тебе НУЖНЫ доказательста, скажем, чудес которые творил Христос? <!--emo&:)--><!--endemo-->

[Dutchman]

2dAnIK SeNT

Что я хотел сказать:
1) Довольно сложно создать умозрительно непротиворечивую теорию- необходима опора и проверка опытом;-тут и противоречия никакого нет.
2) Анализируя свой субъективный опыт, человек создает логичную теорию (может, нелогичную- тогда разные духи- демоны в нелогичных местах человеческие недоработки устраняют <!--emo&:)--><!--endemo-->).
Истина в рамках этой теории достижима и вытекает логически из предпосылок.
3) Когда теория не удовлетворяет практике- создаётся новая расширенная теория.

Более того, без начальных аксиом понятие истины бессмысленно.

<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->невозможно определить, какое из предположений ближе к истине.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->- в большинстве случаев достаточно поставить эксперимент<!--emo&:)--><!--endemo-->
<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->не факт, что более близкое к истине предположение лучше подходит для наших целей.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->

<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->то, чего я не вижу ... может быть и есть, но мне пофигу<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
- Абсолютно согласен, но также и не факт, что ограниченность мистера Смита означает, что весь мир умирает, когда мистер Смит закрывает глаза.

Матрица матрицей- упадёшь ты на асфальт, когда попытаешься полетать с чего-нибудь высокого...Может, даже, с книжкой Кастанеды в кармане <!--emo&:)--><!--endemo-->

<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->верь в то, от чего тебя не воротит и считай это истиной, пока не доказано обратное.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->- согласен абсолютно.

2maxovt
<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->  Даже комментировать пока ничего не хочется <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->- а как же не сотвори себе кумира? <!--emo&:)--><!--endemo-->

<!--QuoteBegin--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Это больше похоже на фанатизм.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Не ты ли начинал топик словами- а несмотря на любые доказательства, ад есть ?

[4872]

Господа!
Зашел я в эту тему впервые, честно говоря, прочитать все не успел, мельком просмотрел, но судя по количеству постоянных участников тема жива. Это радует.
Может, создать вообще отдельный раздел "Религия"? Потому что скачать есть чего, и не только по поводу Теологии, как науки прежде всего Христианской, просето не справиться с множеством противоречий. Готов внеси новую лепту.

[dAnIK SeNT]